|
www.gminababice.fora.pl Forum społeczności gminy Stare Babice
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
KiziaMizia
Administrator
Dołączył: 23 Lis 2010
Posty: 168
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Lipków Płeć:
|
Wysłany: Pią 12:37, 10 Gru 2010 Temat postu: Czyj to śnieg? |
|
|
Znów pada Pierwszy atak zimy sparaliżował wiele miejscowości, tworzyły się gigantyczne korki na drogach, na przystankach trudno było dobrnąć do autobusów, a chodnikami gdziekolwiek dojść. Stopniowo drogi udrożniono i odśnieżono chodniki, jednak wielu właścicieli nieruchomości nadal ma wątpliwości do kogo należy obowiązek odśnieżania i gdzie interweniować, jeśli zauważymy, że danego terenu nikt nie odśnieża?
Za odpowiednie zimowe utrzymanie dróg odpowiadają ich zarządcy. Natomiast właściciel nieruchomości ma obowiązek usuwania śniegu i lodu z chodnika, który położony jest wzdłuż jego nieruchomości. Nie musi jednak odśnieżać chodnika wówczas, gdy nie przylega on bezpośrednio do nieruchomości, lecz dzieli go od niej pas trawnika. Wtedy obowiązek usuwania śniegu ciąży na gminie. I tu rodzą się wątpliwości co do tego, czy wąski pasek trawki między utwardzoną nawierzchnią a płotem to już trawnik? Wykładni prawnej rozwiązującej to jednoznacznie nie ma (co zauwazył nawet Rzecznik Praw Obywatelskich), rozstrzyga się wiec o poszczególnych sprawach odrębnie. Zwykle wtedy, gdy ktoś sobie złamie noge lub rękę na feralnycm chodniku.
Jeżeli na chodniku znajduje się przystanek komunikacyjny, płatny postój albo miejsca przeznaczone do parkowania pojazdów, to wówczas obowiązek uprzątnięcia ich ciąży na firmach, które je użytkują. Niezależnie od tego, kto odśnieża chodnik lub drogę powinien odgarnięty śnieg składować w takim miejscu, w którym nie powoduje to utrudnienia w ruchu pieszych i samochodów. I tu pojawia się jeszcze jedna ciekawostka wynikająca z lektury przepisów: właściciel nieruchomości zobowiązany jest jedynie do uprzątnięcia i posypania chodnika (likwidacji oblodzenia), pozbycie się zalegającego śniegu itp. należy do gminy lub zarządcy drogi. Jesli więc w Waszej miejscowości chodnikiem nie daje się przejśc, bo pomiędzy ulicą a chodnikiem zalega gruby zwał sniegu, maciwe wszelkie prawo żądać od zarządcy drogi usunięcia śniegu.
Patrząc jak sobie fajnie teraz za oknami sypie (a to dopiero poczatek zimy) i na to jak wyglądały opady w ubiegłym roku mam nadzieje, że problem składowania śniegu da się sprawnie rozwiązać. W ubiegłym roku była taka możliwość aby zwały sniegu wywozić na gminna działkę w Kaludynie. Robiły to służby gminne ale i prywatni właściciele działek (płacąc za wywóz z własnej kieszeni).
Kolejny aspekt odsnieżania, który chciałabym poruszyć (a był juz kiedyś podnoszony na forum) to sprawa odsniezania chodników tam, gdzie własciciele nia mają siły go udrożnić lub ich tu po prostu nie ma. Wydaje się, że rozsądnym wyjściem z sytuacji byłoby to, aby gmina przejęła od właścicieli nieruchomości te obowiązki. Prawdopodbnie można to zrobić podobnie jak to miało miejsce w przypadku wywozu śmieci w Izabelinie - na podstawie akceptacji mieszkańców wyrażonej w referendum gminnym rada gminy przyjęłaby uchwałę przekazując te obowiązki gminie. Czy wydaje się Wam to uzasadnione i czy poprawiłoby stan istniejący?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Ted
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć:
|
Wysłany: Pią 21:22, 10 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
O ile dobrze rozumiem, proponujesz wprowadzenie u nas w drodze referendum gminnego "podatku śniegowego", z którego finansowane byłoby sprzątanie u usuwanie śniegu z chodników wzdłuż nieruchomości. Czy tak?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Lucyfer
Dołączył: 24 Lis 2010
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć:
|
Wysłany: Pią 22:05, 10 Gru 2010 Temat postu: Re: Czyj to śnieg? |
|
|
KiziaMizia napisał: | Kolejny aspekt odsnieżania, który chciałabym poruszyć (a był juz kiedyś podnoszony na forum) to sprawa odsniezania chodników tam, gdzie własciciele nia mają siły go udrożnić lub ich tu po prostu nie ma. Wydaje się, że rozsądnym wyjściem z sytuacji byłoby to, aby gmina przejęła od właścicieli nieruchomości te obowiązki. Prawdopodbnie można to zrobić podobnie jak to miało miejsce w przypadku wywozu śmieci w Izabelinie - na podstawie akceptacji mieszkańców wyrażonej w referendum gminnym rada gminy przyjęłaby uchwałę przekazując te obowiązki gminie. Czy wydaje się Wam to uzasadnione i czy poprawiłoby stan istniejący? |
Agnieszko, tylko że już o tym pisaliśmy - obowiązek odśnieżania chodnika spoczywa na właścicielu posesji tylko i wyłącznie wtedy, gdy chodnik przylega bezpośrednio do posesji. A więc jeżeli jest między nim a posesją choćby szpara, obowiązek odśnieżania spoczywa na stosownym zarządcy drogi. Moim zdaniem fikcję z obowiązkiem odśnieżania chodników należałoby zlikwidować, ponieważ współcześnie nie ma racji bytu i jest pozostałością socjalizmu. A kto ma ochotę i siłę i tak będzie dalej sam odśnieżał, ale bez przymusu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ted
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć:
|
Wysłany: Pią 22:53, 10 Gru 2010 Temat postu: Re: Czyj to śnieg? |
|
|
Lucyfer napisał: | Moim zdaniem fikcję z obowiązkiem odśnieżania chodników należałoby zlikwidować, ponieważ współcześnie nie ma racji bytu i jest pozostałością socjalizmu. |
Do tego by trzeba zmienić ustawę.
A co do tego reliktu socjalizmu, to niekoniecznie można się z tym zgodzić, bo jak stwierdził w roku 1997 w uzasadnieniu wyroku Trybunał Konstytucyjny :
"Obowiązek nałożony na właścicieli nieruchomości wynika również z tradycji prawnej istniejącej w polskim ustawodawstwie. Od dawna bowiem obowiązek utrzymywania czystości na własnej nieruchomości oraz na przylegającym do niej chodniku i części jezdni spoczywał na właścicielach nieruchomości. Pomijając bowiem nawet XIX-wieczne regulacje tzw. policji lekarskiej, nakładające na właściciela domu obowiązek utrzymywania w czystości ulic i rynków leżących naprzeciw nieruchomości (Z.P. t. XIII, art. 844; por. także A. Okolski, Wykład prawa administracyjnego oraz prawa administracyjnego obowiązującego w Królestwie Polskim, t. II, Warszawa 1882, s. 125), obowiązek ten w sposób zbliżony regulowały zarówno kolejne akty normatywne wydane w okresie międzywojennym (rozporządzenia Prezydenta RP z dnia 16 marca 1928 r. o usuwaniu nieczystości i wód opadowych, tj. Dz. U. RP z 1939 r. Nr 90, poz. 581), jak i normy uchwalone po II wojnie światowej - ustawa z dnia 22 kwietnia 1959 r. o utrzymaniu czystości i porządku w miastach i osiedlach (Dz. U. Nr 27, poz. 167), uchylona ustawą z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska (tekst jednolity z 1994 r. Dz. U. Nr 49, poz. 196 ze zm.), zawierającą upoważnienie, na podstawie którego wydane zostało rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 30 września 1980 r. w sprawie ochrony środowiska przed odpadami i innymi zanieczyszczeniami oraz utrzymania czystości i porządku w miastach i wsiach (Dz. U. Nr 24, poz. 91). Obecnie zagadnienia te reguluje powoływana ustawa z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.
Podobne rozwiązania, nakładające na właścicieli nieruchomości obowiązki w zakresie sprzątania części dróg i ulic przylegających do nieruchomości, obowiązują również w innych krajach Europy. Obowiązki te, traktowane jako element tradycji i kultury społecznej, posiadają częstokroć o wiele szerszy zakres, aniżeli zaskarżone przepisy polskie, nakładając na właścicieli nieruchomości nie tylko obowiązek utrzymywania czystości chodnika."
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Ted dnia Pią 22:53, 10 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
KiziaMizia
Administrator
Dołączył: 23 Lis 2010
Posty: 168
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Lipków Płeć:
|
Wysłany: Pią 23:05, 10 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Ted napisał: | O ile dobrze rozumiem, proponujesz wprowadzenie u nas w drodze referendum gminnego "podatku śniegowego", z którego finansowane byłoby sprzątanie u usuwanie śniegu z chodników wzdłuż nieruchomości. Czy tak? |
Nie do końca. Przyznasz, że tu jest pewna sprzeczność w prawie - jesli Twoja posesja przylega do ulicy, to jesteś prawnie zobowiązany do uprzatania śniegu z nie swojego gruntu (bo chodnik Twój nie jest tylko gminy, powatu czy innego zarządcy). Co więcej poza odsnieżaniem cudzej własności masz też obowiązek chronić ją przezd oblodzeniem (czyli kupować na swój koszt sól albo piasek do posypywania) i ew. ubezpieczyć się od odpowiedzialności za to, że ktoś sobie na tym chodniku krzywdę zrobi. Na to zwracali uwagę zarówno Rzecznik Praw Obywatelskich jak i liczni prawnicy oraz Polska Unia Właścicieli Nieruchomości. Ale Trybunał Konstytucyjny jak sam zauwazyłeś w wyroku z 5 listopada 1997 r. (K 22/97) wskazał, iż obowiązek taki "wypływa z tradycji prawnej istniejącej w polskim ustawodawstwie" i uznał, że jego realizacja jest zgodna z istotnym interesem społecznym oraz że nie istnieje równie efektywny sposób zapewnienia porządku.
No i z tą efektywnością chyba przesadzili, bo od niektórych zobowiąznych do sprzatania trudno jest to wyegzekwować (niekoniecznie z powodu ich złej woli).
Na dokłądkę wyobraź sobie sytuację w której chodnik był kładziony w miescu gdzie stały domy nowe obok starych i chodnik raz jest "od jedni do płota" przy starszych posesjacha dalej przez kilkdziesiąt metrów z trawnikem przed nowymi posesjami, po czym znów wąsko. Gmina ma sprzatać śnieg kawałkami? Przecież to bez sensu. Jak już odśnieżarka jedzie to na całym odcinku, a nie z przerwami.
Ujednolicenie zasad odśnieżania chodników ma więc swoje uzasadnienie. Pisząc o tym, że procedura legalizacji jest podobna jak w przypadku smieci nie miałam na mysli wprowadzania podatku (bo w tym przypadku rzecz nie dotyczy całej populacji gminy którą bedzie gmina wyręczać w zagospodarowywaniu ich sniegu) tylko to, że zmiana zasad wymagałaby zapewne oficjalnego wypowiedzenia się większości mieszkańców. Chcodzi o to jak można właczyć do zadań gminy cos, co z mocy prawa nie jest wskazane jako zadanie własne gminy.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez KiziaMizia dnia Pią 23:09, 10 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Lucyfer
Dołączył: 24 Lis 2010
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć:
|
Wysłany: Sob 12:45, 11 Gru 2010 Temat postu: Re: Czyj to śnieg? |
|
|
Ted napisał: | Lucyfer napisał: | Moim zdaniem fikcję z obowiązkiem odśnieżania chodników należałoby zlikwidować, ponieważ współcześnie nie ma racji bytu i jest pozostałością socjalizmu. |
Do tego by trzeba zmienić ustawę.
A co do tego reliktu socjalizmu, to niekoniecznie można się z tym zgodzić, bo jak stwierdził w roku 1997 w uzasadnieniu wyroku Trybunał Konstytucyjny :..... |
Wiesz, Trybunał patrzy także na koszty dla państwa i tym się zapewne głównie kierował. Ja też przerżnąłem w NSA sprawę przeciwko polskiemu państwu, mimo że nawet prawnicy państwa twierdzili, że mam pełną rację i w Sztrasburgu bym wygrał. Ale mi się nie chciało, bo wartość sporu była zbyt mała. A jak powiedzieli, po prostu "jest taka potrzeba, żeby pan nie wygrał", bo za tym by się posypały kolejne pozwy ze sporymi skutkami finansowymi dla skarbu państwa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ted
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć:
|
Wysłany: Sob 18:47, 11 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Nie wiem, czym się wtedy TK kierował, być może również kosztami dla Państwa. Chodziło mi raczej o to, że również PRZED epoką socjalizmu obowiązywały podobne przepisy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ted
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć:
|
Wysłany: Sob 18:56, 11 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
KiziaMizia napisał: |
Nie do końca. Przyznasz, że tu jest pewna sprzeczność w prawie - jesli Twoja posesja przylega do ulicy, to jesteś prawnie zobowiązany do uprzatania śniegu z nie swojego gruntu (bo chodnik Twój nie jest tylko gminy, powatu czy innego zarządcy). Co więcej poza odsnieżaniem cudzej własności masz też obowiązek chronić ją przezd oblodzeniem (czyli kupować na swój koszt sól albo piasek do posypywania) i ew. ubezpieczyć się od odpowiedzialności za to, że ktoś sobie na tym chodniku krzywdę zrobi. Na to zwracali uwagę zarówno Rzecznik Praw Obywatelskich jak i liczni prawnicy oraz Polska Unia Właścicieli Nieruchomości. Ale Trybunał Konstytucyjny jak sam zauwazyłeś w wyroku z 5 listopada 1997 r. (K 22/97) wskazał, iż obowiązek taki "wypływa z tradycji prawnej istniejącej w polskim ustawodawstwie" i uznał, że jego realizacja jest zgodna z istotnym interesem społecznym oraz że nie istnieje równie efektywny sposób zapewnienia porządku.
No i z tą efektywnością chyba przesadzili, bo od niektórych zobowiąznych do sprzatania trudno jest to wyegzekwować (niekoniecznie z powodu ich złej woli).
Na dokłądkę wyobraź sobie sytuację w której chodnik był kładziony w miescu gdzie stały domy nowe obok starych i chodnik raz jest "od jedni do płota" przy starszych posesjacha dalej przez kilkdziesiąt metrów z trawnikem przed nowymi posesjami, po czym znów wąsko. Gmina ma sprzatać śnieg kawałkami? Przecież to bez sensu. Jak już odśnieżarka jedzie to na całym odcinku, a nie z przerwami.
Ujednolicenie zasad odśnieżania chodników ma więc swoje uzasadnienie. Pisząc o tym, że procedura legalizacji jest podobna jak w przypadku smieci nie miałam na mysli wprowadzania podatku (bo w tym przypadku rzecz nie dotyczy całej populacji gminy którą bedzie gmina wyręczać w zagospodarowywaniu ich sniegu) tylko to, że zmiana zasad wymagałaby zapewne oficjalnego wypowiedzenia się większości mieszkańców. Chcodzi o to jak można właczyć do zadań gminy cos, co z mocy prawa nie jest wskazane jako zadanie własne gminy. |
Jak rozumiem, mamy tu dwie możliwości:
1) Gmina wprowadza w drodze referendum "podatek śniegowy", którzy płaci się w zamian za przejęcie przez gminę ustawowego obowiązku odśnieżania chodnika.
2) Gmina "przejmuje" zadanie sprzątania śniegu, finansując to z własnego budżetu.
Być może chodzi o coś innego, ale na to nie wpadłem. Czy to o te dwie chodzi, czy też o coś innego?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|